(KURIR TV) DA SE NE LAŽEMO O EVOLUCIJI SA DR RONČEVIĆEM I DR STOJKOVIĆEM: Ko je ovde majmun?

RF: Dobro veče. Ja sam Ratko Femić, Vi gledate „Da se ne lažemo“. Prošle nedelje javnost je uzburkana peticijom za reviziju Darvinove teorije evolucije koju je potpisalo 165 ljudi, uglavnom pripadnika akademske zajednice. Potpisnici ove peticije tvrde da se evolucionistička teorija danas izučava kao dogma i da se prihvata kao jedina naučna istina iako kako tvrde, ona uopšte nije dokazana. Moji večerašnji gosti šef DNK laboratorijena Institutu za sudsku medicinu, gospodin Oliver Stojković. Dobro veče. OS: Dobro veče. RF: I doktor Radmilo Rončević, penzionisani hirurg, inače, inicijator ove peticije. Dobro došli u „Da se ne lažemo“. Gospodine Rončeviću, je l' možete da objsnite Vi, Vaše motive za potpisivanje ove peticije, odnosno za inicijativu pokretanja ove peticije? RR: Da, pa Vi ste to već naveli. Teorija evolucije kod nas se izučava kao dogma i apsolutno dokazana naučna istina. Naš je cilj bio da ukažemo činjenicama da to teorija evolucije nije. RF: A možete li za naše gledaoce, samo, da kažete koje su to činjenice koje ruše teoriju evolucije.

RR: Kao prvo, ići ćemo nekim redom, nekim najvažniji stavovi teorije evolucije. Teorija evolucije zagovara da je život nastao spontano sam od sebe, kako se kaže per se. Zato nema nikakvog dokaza. Čovečanstvo nema dokaza kako je nastao život. To je jednostavno zagonetka koja, pitanje je, da li će ikada biti odgonetnuta. I ja bih sad to mogao da elaboriram. Život počinje sa aminokiselinom. Kako su nastale aminokiseline, to i znamo i ne znamo. Postoji neki eksperiment, vrlo sumnjiv, ali recimo da znamo kako su nastale aminokiseline. Aminokiseline su nastale od atoma kiseonika, vodonika, ugljenika i azota. Hajde recimo da pretpostavimo da znamo kako je to spontano došlo do molekula aminokiseline. Mada, ponavljam, eksperiment je vrlo, vrlo neubedljiv i vrlo, vrlo problematičan. Dugo bih pričao o tome, a nema vremena. Sledeća stepenica je kako su nastali proteini, kako je nastao život. To je velika zagonetka na koju nema niko odgovor. Postoje mnoge teorije koje su pokušavale, hipoteze, da dokažu kako su nastali spontano proteini, međutim nijedna nije uspela da to dokaže. Hajde, recimo, jedna od tih poznatih hipoteza, jeste da su se nekako u toploj barici, juhici ili već kako se to zove, našle te aminokiseline i da su se spojile. To je sa, praktično, aspekta hemije nemoguće, jer je aminokiselina monomer, ne može se spojiti u polimer u vodi. Čak treba joj oduzeti vodi, da bi se spojila. To bi otprilike bilo da, ako biste očekivali da kad prah šećera stavite u vodu, da se stvori kocka šećera. Dakle, to je nemoguće. Ali hajde recimo, danas pokušavaju evolucionisti da, takozvanom, teorijom abiogeneze, pokušavaju da dokažu nastanak proteina. RF: Dobro, neće nas razumeti, da pojednostavimo. RR: Da, to je velika priča. Ali jednostavno ne možemo dokazati kako su nastali proteini. Čak i kad bi mogli dokazati kako su nastali proteini, u čovečijem organizmu ima, po nekima, blizu milion različitih aminokiselina koje su nastale spojem različitog broja aminokiselina po strogo određenom rasporedu, tako recimo kolagen, jedan od proteina ima 1055 aminokiselina. RF: Dobro, a hoćete da kažete, da ne znamo, da nismo sigurni kako su nastale aminokiseline, a kamoli proteini. RR: Da, proteine ne znamo nikako kako su nastali. A imate oko milion proteina od kojih život zavisi. Imaju različite funkcije. Dalje, i kad bi znali kako su nastali proteini, protein sam za sebe, ne znači ništa. Protein treba da opstane, da se reprodukuje. Za reprodukciju proteina treba DNK. To je specifična molekula, jedinstvena molekula u kojoj se nalaze geni. Ukupan broj gena u čovečijem organizmu, zove se genom. Genom je zapis, otprilike, od šest milijardi slova. Zamislite koliki je to zapis u jednoj maloj ćeliji, u jedru male ćelije. RF: I ni to ne znamo, ne znamo kako je nastao gen, genom, odnosno DNK? RR: Ne. Otkuda zapis od šest milijardi slova, to je nemoguće. Hajde i kad bi znali da smo dobili i proteine i DNK, opet smo od života daleko hiljadu milja. RF: A šta je alternativa Vaša, kakvu alternativu Vi nudite? RR: Mi ne nudimo nikakvu alternativu. RF: A u kom pravcu bi trebalo da se izvrši ta revizija onda? RR: Da se izvrši u isticanju činjenica. Dakle, da ne znamo kako je nastao život. Da ne znamo da li je došlo evolucijom i kako je došlo do razvitka od nižih, do većih oblika života. RF: U redu. Evo vratićemo se ponovo na to. Gospodine Stojkoviću, šta Vi kažete na ovo? Vi ste inače genetičar po tom užem obrazovanju? OS: Da, da. Ja sam profesor genetike na Medicinskom fakultetu, Univerziteta u Beogradu. RF: I šta Vi kažete na ove argumente, da ne znamo kako su nastale aminokiseline, proteini, DNK? OS: Dakle, ja mogu da Vam kažem nešto. Vaša se emisija zove „Da se ne lažemo“. Ovo sve što smo čuli ili je čista laž ili je debelo neznanje. Dakle, neznanje koje nije karakteristično ni za brucoša na Medicinskom fakutetu, Univerziteta u Beogradu. Dakle, mi apsolutno znamo i koliko ima aminokiselina i znamo na koji način su nastale i to zadnjih 50 godina. RF: A kako znamo, je l' to znamo iz ovog eksperimenta za koji je gospodin Rončević rekao da je upitan? OS: Eksperiment Jurija Milnera je bio prvi eksperiment iz sedamdesetih godina. Nakon toga su urađene desetine i stotine eksperimenata, ispostavilo se, vrlo zabavno iz perspektive nauke, da šta god uradite sa kombinacijom ovih atoma od kojih su aminokiseline sastavljene, u kakvu god okolinu da ih stavite, manje-više, u uslovima koji su vrlo, kako bih rekao, lagodni, koji su karakteristični i za mladu zemlju i za, ako hoćete komete koje danas padaju na zemlju, dakle ti svemirski, kosmički uslovi, kada se primene na te sastavne delove aminokiselina, one će prilično odmah, spontano i nastati. Za vrvlo kratko vreme. RF: Dakle znamo kako nastaju. OS: Apsolutno znamo. RF: Kako nastaju proteini.

OS: Mi u nauci, znate, u ovim čvrstim naukama, fundamentalnim naukama, kako ih zovemo. A to su fizika, hemija i biologija je deo te fundamentalne nauke. Mi imamo jedan metodološki pristup koji se zove eksperiment. Mi naravno da ne možemo da se vratimo u prošlost, pre četiri i po milijarde godina, kada je napravljena planeta Zemlja, možda bi se gospodin Rončević, ako zastupa ono bukvalno tumačenje Biblije, neće se onda složiti da je četiri i po milijarde godina stara planeta Zemlja, nego će reći šest hiljada godina, koliko neke te biblijske egzegeze govore o starosti Zemlje. Znamo, isto tako, da je život, da ti događaji za koje gospodin Rončević tvrdi da ne znamo kada su se i kako su se dogodili, znamo kad su se dogodili. Dogodili su se pre tri i p milijarde godina, jer toliko je star život na planeti Zemlji. Znamo i kako su se dogodili,a to znamo zato što smo danas napravili, zadnjih 50 godina, smo pravili eksperimente koji su vrlo ubedljivo pokazali kako se moglo dogoditi. I moglo se dogoditi. RF: Dakle, mi rpaktično u laboratorijama možemo da stvorimo te uslove i da stvorimo život? OS: Jeste, apsolutno. Mi danas u laboratoriji možemo, a isto tako u dalekim prostranstvima kosmosa u uslovima koji odgovaraju uslovima mlade zemlje se i danas dešavaju takvi procesi, a to znamo što nam padaju meteoriti na planetu Zemlju i koji god da pogledate, naći ćete neke od tih supstanci za koje ljudi koji se zovu vitalisti, koji misle da je za organsku materiju, neophodna neka vitalna sila, nekakav kreator, dakle, za koju vitalisti misle da je potreban prst kreatora. Znači to se, sve organske materije, spontano generišu iz neorganske materije. Ovi eksperimenti iz abiogenetske revolucije, o kojima gospodin Rončević govori, kao da ih je mali broj, kao da su neubedljivi, kao da su kontradiktorni, nijedan eksperiment koji smo do sada imali prilike da čitamo u stručnim, naučnim časopisima, nije opovrgao teoriju abiogeneze. RF: Evo rekli ste znamo kako nastaju aminokiseline. Znamo li kako nastaju proteini i otkud DNK? OS: Dakle, hajte ovako, da topla juhica o kojoj govori gospodin Rončević, azista postoji kao termin. RF: A šta je to da pojasnimo? To je bara, je li? OS:Jeste, kaže Darvin tamo, na jednom mestu, život je mogao nastati u nekakvom toplom jezercetu i to jeste zaista jedna od dve alternativne mogućnosti o tome kako se danas tvrdi, pretpostavlja, eksperimentima dokazuje. RF: Evo juče sam baš slušao radio da su u Australiji u nekom kao toplom jezercetu, pronađeni mikroorganizmi. OS: Jeste. Kako se zvala ta gospođa? Tara Đokić. RF: Da, da. OS: Znači, Tara Đokić je student doktorskih studija. RF: Evo da kažemo samo, tti i po milijarde godina su stari ti mikroorganizmi. OS: Tako je. Tri ipo milijarde godina su stare stene u kojima su ti mikroorganizmi fosilizovani. Na osnovu tog podatka mi znamo, nemamo šta da maštamo, da je to bilo šest hiljada godina. Mi znamo da su ti mikroorganizmi bili u steni kada je nastajala. A ta stena je nastala pre tri i po milijarde godina. I to je teorija koja upravo govori u prilog ovoj teoriji toplog jezercete. Dakle, u tom nekakvom vodenom sadržaju, plitkoj barici, ako hoćete, aminokiseline koje su se tu zatekle, stvorene spontano, jer tako zaista i nastaju prilikom procesa dehidratacije. Zna i doktor Rončević da svaka barica u nekom trenutku ispari. Taj proces gubitka vode je praktično doveo do toga da se dve aminokiseline povežu. Pa se te dve aminokiseline povežu sa trećom. Ova teorija koja je juče dobila na značaju, zahvaljujući radu Tare Đokić, je pokušala da opovrgne, jer tako nauka funkcioniše, pokušajem da se u naučnom eksperimentu, opovrgnu neke hipoteze. Dakle, pokušala je da kaže, da možda oni ventisti nisu u pravu. RF: A ko su ventisti? OS: Jer druga priča o tome kako je život nastao, život je mogao takođe nastati u dubokoj vodi okeana. Znači, ne u plitkoj barici nego u dubokoj vodi okeana, gde i dan danas imate pukotine u Zemljinoj kori, na dnu okeana odakle izlazi vruća voda. Ti ventili kroz koje izlazi vrela, vruća voda, u kojima su zaista ekstremni uslovi, gde ti mehurići vazduha, mehurići gasa, u stvari, koji se oslobađaju tom prilikom, su zaista mesta u kojima je mogao da se desi ovaj hemijski proces. Znači Vi u ovom trenutku zaista imate alternativne hipoteze i tako nauka funkcioniše. Imate dve alternativne hipoteze koje pokušavate da eksperimentalno dokažete. RF: Gospodine Rončeviću, gospodin Stojković kaže da je poznato kako su nastale aminokiseline i proteini, a druga postavka koju ste Vi stavili, koju ste istakli u peticiji je u vezi sa mutacijama. RR: Ne, ja bih hteo prvo da odgovorim na ovo. RF: Izvolite.

RR: Vi znate kako su nastali proteini, kako su nastali spontano proteini, Vi to znate i Vi znate kako je nastao DNK i Vi znate kako je nastao zapis u DNK. OS: A je l' znate Vi kako su nastali proteini? RR: Pa ja ne znam. OS:Pa kako jeste li polagali na prvoj godini na Medicinskom fakultet? RR: Ne, polagao sam, ali. OS: A šta se tad nije znalo? RR: Pa ni danas. OS: Od '71. godine. RR: Pa i danas se ne zna. OS: Jeste li polagali pre '71. godine? RR: Ne. Pa ni danas se ne zna, kako su nastali proteini. Kako su spontano nastali proteini. Ni danas se ne zna. Kako je nastao DNK? OS: Onako kako se u epruveti desi, tako je nastao. RR: I vi ćete u epruveti da napravite?! OS: A kako biste Vi? RR: I napravićete zapis od šest miliona slova? RF: Da li je mogućeda u epruveti nastane život? OS: Da Vam kažem nešto, prvo, ima 12 milijardi, ako hoćete, uopšte nema 6,6. RR: Pa dobro. OS: Nego 12. 13,2 milijarde slova. RR: I sad je to došlo samo od sebe tamo u DNK. To došlo samo od sebe? RF: A kako je to moglo da dođe? RR: Pa ja to ne znam. OS: Ali ja znam.

RR: Pa ne znate. OS:Pa pročitajte pa ćete znati. RR: Pa pročitao, ali to ne pije vodu. OS: Jeste. Postoje mehanizmi kako to nastaje. Ti mehanizmi se zovu još i evolucioni mehanizmi i student na prvoj godini Medicinskog fakulteta, to je negde ispitno pitanje, pred kraj, treba da nabroji te evolucione mehanizme i tamo se kaže, mutacije, migracije, drift i selekcije su evolucioni mehanizmi koji upravo oblikuju naš genom. To što smo Vi i ja i gospodin Rončević. RF: To je taj zapis. OS: Pa naravno. RR: Nije to taj zapis. OS: Pa koji je zapis? RR: Pa nije to taj zapis. Pa čekajte, hajde pomenuli ste mutacije. Je li mutacija greška na DNK? OS: A gde ste Vi to tačno pročitali? Da je mutacija greška u DNK. RR: Da. A šta je mutacija? OS: Evo ja ću. Ima ispitno pitanje šta je mutacija. Šta je mutacija? RR: Promena redosleda. OS: Nije svaka promena. To je nasledna promena u naslednom materijalu. A nasledni materijal je molekul DNK. Svaka promena koja se prenese, koju Vi nasleđujete, koja se desi kod Vas, a prenesete. RR: A ćemu vode te mutacije, gospodine Stojkoviću? To je jedan od evolucionih mehanizama, je li? OS: Vode genetičkim novinama. RF: A da li je moguće da od jedne vrste nastane jedna potpuno nova vrsta? Da li ej to moguće u evoluciji? OS: Pa ne da je moguće, nego, zaista od nekih pripadnika jedne vrste nastaju pripadnici te iste vrste koje počinju sve više i više da se razlikuju od onih od kojih su nastali i u nekom trenutku, na posletku imate jedinke koje više apsolutno, što se kaže, postaju dobra vrsta, znači one nikako ne mogu više da se ukrste sa onim jedinkama od kojih su nastale. Dakle, i na taj način se kreiraju nove vrste. Drugim rečima, imate, ono što se zove reprodukciona izolacija. Između nekih bliskih vrsta imate mogućnost za reprodukciju. Na primer, naša vrsta, ljudska, homosapiens, se jeste ukrštala sa drugim nekim vrstama koji nisu nama u evolucionom nizu. Na primer, čuli ste za neandertalce, izumrli su pre, hajde da kažem, četrdesetak hiljada godina. Mi smo se ukrštali, znači naše babe i dede, ako hoćete, su se ukrštale sa njima. RR: Otkud Vi to sigurno znate? OS: Pa kako otkud znamo? Tako što smo sekvencirali. RR: Pa ne znate. OS: Hoćete da Vam kažem „majke mi“? RF: A kako, stvarno? RR: Je l' znate za Minhensku genetsku studiju? OS: Sta? RR: Minhensku genetsku studiju. OS: Pa dobro, hajde morate da mi kažete na šta tačno mislite. RR: Minhenska genetska studija kaže da neandertalci i čovek homosapiens, nemaju nikakve veze. OS: Ko nema veze? RR: Neandertalac i homosapiens. Nemaju nikakave veze. OS: Pa da, nemaju nikakve veze. RR: Pa kažete da su se ukrštali? OS: Ne, ja kažem da mi nismo nastali od neanderatalaca, ako je to rezultat Vaš Minhenske genetske studije. Prvo da Vam kažem nešto, znači, ne kaže se genetske. „Genetska“ je prisvojni pridev od „geneza“, genska, genetička. RR: Dobro, genska. OS: Od geneza. Geneza je biblijska knjiga postojanja. Mi u biologiji ne koristimo biblijske termine, izbegavamo. RR: Pa dobro. OS: Evo kako znamo. Znači kada analiziramo sve one ljude koje znamo da su pre desetak, 20,30 ili 60 hiljada godina izašli iz Afrike. Pa oni koji su pre 60 ili 100 hiljada godina izašli iz Afrike, su kako su izašli iz Afrike, se sretali sa neandertalcima koji su već živeli po Evropi, sa denisovcima koji su živeli u Aziji. To su dve, dakle nama, nepredačke vrste ljudi homosapiensa, ali vrste koje su živele u isto vreme kad i mi. Mi smo se sa njima ukrštali. Kako znamo?! Tako što su uzorci kosti sačuvani do danas, neandertalca, tamo u Nemačkoj, gde se čuvaju. Profesor Svante Paabo u Lajpcigu je uzeo i sekvencirao.

RRF: Šta to znači? OS: To znači da je svih onih 12 milijardi slova koja čine genom, utvrdio taj redosled. Utvrdio redosled neandertalcu. Od 2004. znamo redosled za čoveka i gledali smo koliko smo slični. I zamislite kod ljudi koji su van Afričkog porekla, do 5% našeg genoma, Vašeg i mog, sadrži neandertalske sekvence. Afrički genomi, znači, genomi današnjih Afrikanaca za koje znamo da smo mi od njih ustvari nastali, ne sadrže. Šta možete odatle da zaključite? Da su oni naši preci nakon izlaska iz Afrike, ukrštali sa neandertalcima. I kako bih rekao, to je način na koji nauka funkcioniše, dokazuje. Znamo i kad, znamo i u kojoj pećini se to desilo i videli smo tamo u Španiji u tim pećinama, gde na jednom mestu imate artefakte poreklom od neandertalca i znamo da su pravili porodice. Tako da, kako bih rekao, stvarno je tužno da Vam neko govori da nešto nije činjenica ili da je nešto fantazija ili ne znam šta su sve rekli. RR: Činjenica je da Vi znate odakle je tih 6 milijardi slova u zapisu?! Vi to znate? Odakle su došla? Kako je to spontano došlo u DNK, taj zapis? OS: Jeste, kako da ne. RR: Čekajte, i znate kako je nastala komplikovana jedinstvena molekula DNK? I to znate? I to došlo spontano tako? I spontano se u nju usadilo toliko gena? RF: A samo gospodineRončeviću, Vi kažete da ne znate to? RR: Pa ja ne znam. RF: Ali morate da imate neku pretpostavku. Vidite, na primer, ja uz teoriju evolucije koju smo učili u školi, a mogu lično da kažem „E blisko mi je ovo, mogu da pretpostavim“. Meni je simpatična i ta varijanta da smo mi negde iz dubokog svemira posejani ovde. Eto ja verujem u još nešto pored teorije evolucije. Mora da i Vi imate neku pretpostavku otkud taj zapis? RR: Ja sam realan. Ja ne znam. I to ne zna niko. RF: Ali pretpostavljate. RR: Čekajte postavljate pitanje nastao život u svemiru,pa kako je nastao onda život u svemiru? Opet ista priča. OS: To jeste. RF: Tvorac. RR: Pa ja to ne znam i ovo što je malopre kolega rekao, ja nisam uopšte kreacionista, pojma nemam o tome niti ako razmišljate o tome da je nastao život za 6 hiljada godina i da je bilo 6 dana i tako dalje. I ko razmišlja biblijski. OS: A četvrtak je, to znamo. RR: Pa ne znam ja to. Ja to ne znam. OS: Kako ne znamo, piše tamo. RR: Uzmite pročitajte i ovu apologetiku koju izdaje crkva, ako hoćete. I oni tvrde da oni ne znaju koliko je dana, da taj dan može biti dan a može biti milijardu godina, jer u to vreme nije postojao pojam dan. I nemojte karikirati stvari. Ja nisam govorio o 6 hiljada godina i 6 dana. OS: Nije postojao pojam dan, zato što tamo, tome gde vi tvrdite da nije četvrtak, kaže „i bi jutro, dan prvi“. Dakle, bio je dan. Bio je dan. RR: Pa nije bio dan. U to vreme, nije bio ni dan ni noć. OS: Pa dobro okej, i ta hrišćanska knjiga laže. Verovatno postoji iz drugih religija. RR: Ja ne pričam na osnovu hrišćanske knjige. Ja samo pokušavam da kažem da teorija evolucije nema svoje dokaze. Evo, postavio sam konkretno pitanje, kako je nastao DNK? Početak života, pokretač života, tako komplikovana molekula? OS: Spontano. RR: Pa kako spontano? OS: Pa tako. RR: A kako Vi to znate? OS: Uradili smo eksperiment, pročitali smo, nisam ja lično ali su uradili ljudi. Pa uradili jedni, pa uradili u Rusiji, pa u Americi. RF: Gospodine Rončeviću, kažete da ne znamo kako je nastao DNK?

RR: Ne znamo. RF: Šta smo mi ponudili, recimo, deci u školi, da im objasnimo, da kažemo samo do ovde znamo i tačka? RR: Tako je. Treba deci reći istinu. Ono što znamo-znamo, što ne znamo-ne znamo. Nije sramota reći da ne znamo kako je nastao život. Ne znamo, to je velika zagonetka. Nije pitanje hemije, fizike, biologije niti fizika, hemija, biologija, ne mogu to objasniti. To su činjenice. RF: A šta može, filozofija? RR: Ne, ne može ništa. To je velika zagonetka. Život je velika zagonetka koju ne možemo objasniti kako je nastao.Možemo, evo sad kako ide, šta evolucionisti pričaju, čak ova Biljana Stojković kaže „Smrt je dokaz nastanka i evolucije i kontinuiteta života“. Hej čveče, smrt-negacija života je pokretač života. RF: Gospodine Stojkoviću, bila je jedna, ovako da kažem, banalizovana kontraargumentacija da, recimo, bivša ministarka prosvete Biljana Čolić, kaže „Za mene i za sve vernike je uvreda da kažemo da je čovek nastao od majmuna“. Hajde da razbijemo i tu rpedrasudu, da li je Darvin stvarno rekao da je čovek nastao od majmuna? Da li je to zaključak njegove teorije? OS: Ne. Zaključak je dakle da današnji majmuni i čovek imaju zajedničkog pretka. Kao što današnji ljudi i bakterija koje mi imamo u našem debelom crevu, ešerihija koli, imaju zajedničkog pretka. Naravno da imaju zajedničkog. Da li to znači da smo mi nastali od te bakterije u našem debelom crevu?! Nismo nastali. RF: Pa mene vređa to kada kažete da sam nastao od bakterije. RR: A to Vi kažete, naravno da znamo. OS: Pa jeste. Mi znamo, naravno da znamo i kako se zvao. RR: Ma ne znamo. OS: Pa taj zajednićki naš predak i bakterije zvao se Luka. Je l' Vam se to ime dopada?

RR: Ne. OS: Luka je akronim od Last Universal Common Ancestor. Znači poslednji zajendički predak svih živih bića. I vidimo kako je izgledao, vidimo, iseče se ta stena, pogleda se pod mikroskopom i vidite Luku. Dakle, ima fotografija, nije kao oni Hekelovi crteži koje vidim da Rončević voli da ponje, koji su, kako bi rekli rukom crtani, Hekel je možda nešto dodavao i zablude svoje i želje. RR: Ne zablude, namerno, to je priznao sam. OS: Namerno, prevarant. Jeste. RR: Prevarant. OS: Kako bih rekao, njega su raskrinkali 1871. , a 1859. je otac crkve. RF. Ali hoćete da kažete da pored nejga imamo sijaset naučnika i dokaza koji su naučno evidentirani i dokazani? RR: Ne, suprotno. Hekel je laž. RF: Pa kažem da pored njega postoje. OS: Ma naravno. Apsolutno, svi dokazi sa kojima mi rasplažemo govore da je život nastao ovako, a nijedan dokaz nas nije razuverio. RF: Ali recimo, Darvin je govorio o ovim zebama na Galapagosu, je li, i sada on je utvrdio da jedne zebe imaju kraći kljun, druge malo duži kljun i u tome je evolucija te vrste, ali to je u okviru jedne iste vrste, od zebe sa kratkim kljunom je nastala zeba sa dugim kljunom ili obrnuto, sad nisam siguran. Ali da li je moguće, recimo, od neke niže vrste da nastane neka viša vrsta ili potpuno nova vrsta? OS: Apsolutno je moguće. Od tiktalisa, od ribe, nečega što je između ribe i suvozemne životinje, nastale su suvozemne životinje preko riba. Sad me Vi pitate da li su kopneni kičmenjaci nastali od akvatičnih, od ovih morskih kičmenjaka, jesu. Znači je l' Vama dovoljna razlika između gušreta i ribe, je l' to Vaše pitanje, da li je gušter mogao da nastane od nečega što je bilo riba? Mogao je, znamo i kojim putem. RF: Rekli ste da smo nastali iz bakterija, sad kažete iz vode, da smo od riba nastali, sad će još neko uvređen da se nađe gospodine Stojkoviću. OS: Dakle, ono što je Darvin formulisao to je drvo života, znači, mi svi, grančice na periferiji tog drveta života smo preko onih grančica koje su nas povezivale do glavnog stabla, mastali od tog glavnog stabla. Sad, da li se Vama dopada ideja da postoji na jednoj grančici jedan listić, a to smo mi, a na tamo nekoj drugoj grančici drugi listić, da to su, ne znam, slonovi. RR: U teoriji evolucije je moguće sve. Jednom spekulacijom dokazuje se sledeća spekulacija. Sve je moguće. Moguća je i skokovita evolucija. Moguće je da iz jaja gmizavca izleti ptica. Ako je moguće d aiz jaja gmizavca izleti ptica, to je takozvana skokovita evolucija. OS: Mislite da onda skoči ptica, ako Vam je tako skokovita. RR: Pa ne skoči, izađe, iz jajeta gmizavca izađe pile neke ptice. To je teoriji evolucije moguće. OS: A po čijoj to teoriji, hoćete da mi kažete? RR: Pa imate skokovitu evoluciju. OS: Pa ko je autor te skokovite evlucije? RR: Pa ja ne mogu da kažem, pročitajte. OS: Ja sam prilično sigran, termin saltatorna evolucija ili tačkaste isprekidane ravnoteže. RR: Pa to je isprekidana ravnoteža, to je skokovita evolucija. OS: Jeste, ali znate kako Vi radite. Znači Vi uzmete Golda, jeste li pročitali Golda? RR: Ma pročitao sam, svašta sam pročitao. OS:Jeste li pročitali Stivena Džej Gulda? RR: Nisam. OS: Niste. Dakle, Vi uzmete, onda prepričate šta Stiven Džej Gold kaže, naprevite od toga karikaturu. RR: Ma nije tačno. OS: Ma gde čoveče, iz jajeta ptice. RR: Da iz jajte ptice. OS: To ste negde tako. RR: Da to upravo isprekidana. OS: Teorija isprekidane ravnoteže, zaista govori o tome i to je ono za šta mi imamo apsoluto dokaze. RR: Pa to je iz jajate gmizavca izašla ptica. OS: Ovako kaže teorija isprekidane ravnoteže,znači, jedan duži vremenski period se u evoluciji ne dešava mnogo toga, kako to znamo, tako što na onim fosilnim, u stenama imamo razne neke nivoe. Pa znamo sto miliona godina se ništa ne dešava, sve biljke i životinje koje su pristune. RF: I onda se pojavljuje. OS: I onda odjednom u sledećem sloju imate praktično eksploziju novih vrsta, ogroman broj novih vrsta. I to je ta isprekidana ravnoteža. RR: Kako je to moguće sa aspekta genetike? Kako je to moguće? OS: Apsolutno vrlo lako. Hajde, evo ovako. RF: Hajde ako možete samo malo kraće zbog vremena pošto uskoro završavamo. OS: Pa ne mogu kraće. RF: Recite koliko možete. RR: Pa to treba da bude fantastičan događaj. OS: Evolucija se dešava veoma brzo. Ja sam doktorat radio iz oblasti koja se zove eksperimentalna evolucija. Vi znači za nekoliko desetina generacija, što kada su u pitanju ljudi, to je deset puta po 25 godina, to je 250 godina. Ali se eksperimenti, u eksperimentalnoj evoluciji rade sa životinjama i biljkama koje kraće žive. Na bubama koje žive 14 dana. I mi smo za nekoliko desetina generacija dobili tako fantastične promene i to znaju svi koji se već 150 godina bave poljoprivredom, ako hoćete. RR: Ali niste dobili novu vrstu, dobili ste promene na istoj vrsti. Jeste li dobili novu vrstu? OS: Pa naravno da ćete dobiti novu vrstu. RR: Ma niste dobili, Vi ste dobili bakterije, rezistencija bakterija. Pa kažete sad ste poslalo bakterije rezistente na ovaj antibiotik, nisu bili. OS: Pa kako su poslali, izvinite? Mutacijom su postali. RR: Pa dobro, mutacijom, dobro. OS: Aha, Vi nešto kažete tamo, mutacije su greške. Pa da se desi greška koja će toj bateriji da pomogne da preživi? RF: To je usavršavanje, kao. OS: Pa kako greškom, evo sad kaže gospodin, greškom se ne može desiti usavršavanje? RR: Ne, bakterija je bakterija. OS: Čekajte, Vi ste bili hirurg dok niste otišli u penziju. RR: Da. Pa i danas radim. OS: Je l' to dozvoljeno? RR: Da. OS: Aha. Dakle, Vi ste tamo kao glavni problem na kličkom centru u Beogradu, na svim bolnicama, na VMA, su te multirezistente bakterije, koje su evoluirale. RR: Pa dobro, bakterije, čoveke. Nije nova vrsta, nisu gljive, nisu crvi, nisu mekušci, nego je bakterija ostala bakterija. RF: Da li je dokazano da od jedne vrste može da nastane potpuno nova vrsta? OS: Aha, okej. Problem je u stvari, dakle, sledeći, terminološki. Ja sam zaista mislio da kada govorimo o vrstama , da mislimo o onome što obrazovan čovek zove vrstom,a to je, u slučaju čoveka homosapiens. Međutim, vrstom, hajde da kažemo, ne možemo baš zvati ono što se u taksonomiji zovu klase, porodice, rodovi. Vi hoćete možda da pitate, da li od beskičmenjaka može da nastane kičmenjak? RF: Recimo, eto. OS: Može. Od beskičmenjaka može da nastane kičmenjak, kako to znamo, zato što je nastao. Zato što imamo dokaze, fosilne. RR: Nemate nijedan fosilni dokaz za to. OS: Za šta nemamo? RR: Da je od beskičmenjaka nastao kičmenjak. Nemate nijedan fosilni dokaz. OS: Da Vam kažem nešto, znamo i kad se desilo. RR: Koji je fosilni dokaz? OS: Znamo i kad se desilo. Znate kako to izgleda, ovako, odete tamo na neko brdo gde imate sve geološke slojeve. RF: Slojeve, da. OS: I onda možete da datirate i da kažete, ovaj najdonji sloj je star, ne znam, dve i po milijarde godina, pa milijardu i po, i tako dalje. I onda gledate u kom sloju Vam se prvi put pojavljuje koja biljka ili životinja. I onda znate tačno kad je nastala, mi znamo u sto godina, u hiljadu godina. RR: Nažalost, ne znate ništa. Čovečanstvo ne zna ništa. Pa nemate nijedan prelazan oblik zato što tvrdite, gde su Vam prelazni oblici? Ne samo fosili prelaznih oblika, gde su živi prelazni oblici? Zašto nema nijedan živi? OS: A Vi mislite da Vi niste prelazn oblik? RR: Ne, ja nisam prelazni oblik. OS: Pa jeste, i ja sam prelazni oblik. Svi smo mi prelazni. RR: Pa od čega? Od majmuna? OS: Ma nismo, sad smo ljudi. To smo juče bili, majmuni. RR: Ma nije tako. RF: A što sad, pitali bi ljudi, što sad u zoolođkom vrtu od majmuna ne nastane čovek? OS: A Vi mislite da se evolucija čoveka dalje ne dešava. RR: Ne dešava se. Dešavaju se samo promene, varijacije na istoj vrsti, a ne dešava se nova vrsta. Vi stalno to mešate, dakle, bakterija rezistenta i nerezistenta jeste mutacija, ali samo varijacija iste vrste. OS: Vi stvarno verujete da se evolucija ne dešava kod čoveka? RR: Ne.Čekajte, kod čoveka se dešava prilagođavanje životnoj sredini i neke promene na životnoj sredini. Recimo, konkretan podatak ću Vam reći. Moji Hercegovci su pre 200 godina došli iz Gacka, gde su najviši ljudi, u Bjeljinu. Sad oni više nisu visoki, nego su niži, od onih u Gackom. Znači, promene se dešavaju prilagođavanjem ali je ostala ista vrsta. OS: A kako mislite da su se ti Vaši Hercegovci smanjili? Što mislite da su se smanjili? RR: Ali nije nova vrsta. OS: A koji to aspekt, gde su se oni preselili, su se oni prilagodili smanjenjem? RF: Pa valjda su se mešali sa tamo domaćim stanovništvom. OS: I upropastiše Hercegovce. RR: Ali kolega oni su isti ljudi, isti mentalitet, sve isto. Nije to nova vrsta. OS: A Vi, dobro. Hajde ovako da Vam kažem, genetika ne govori o mentalitetu. Znači, mi ne možemo da kažemo. RR: Niti evolucija govori. OS: Niti evolucija govori. Ti neki pokušaji da se evolucija ubaci u psihologiju, kako bih rekao, nisu baš preterano bili uspešni, sa aspekta psihologije. Druga jedna nauka, koja se zove psihologija, koja su paralelno sa Darvinovom teorijom evolucije, razvijali psihijatri i psiholozi nam daje odgovore na ova pitanja koja u stvari bole doktora Rončevića. Zašto neki ljudi imaju neke afinitete, nekakve mili, nekakva osećanja, zaista biologija ne pokušava da odgovori na ta pitanja. Neki pokušavaju, ali to je ono što se i u ovom dopisu iz Bogoslovskog fakulteta zove scijentizam, mi naravno ne želimo da svedemo čitavog čoveka na zbirku od 6 milijardi i 200 miliona parova slova. RF: Evo čisto da pomenemo da su i profesori Bogoslovskog fakulteta, izjasnili se protiv revizije. RR: Nemojte, to je od šezdesetak profesora, izjasnilo se njih deset. Dakle, većina nije. OS: Da Vam kažem nešto, onda od 20 hiljada naučnika koji se bave naukom, ovde se 150 izjasnilo. RF: Profesori Bogoslovskog fakulteta čija je osnova izučavanja kreacionizam, kako je Bog stvorio svet, da se izjasne protiv revizije Darvinove teorije, a recimo i pre dve godine je papa Franja rekao da Bog nema ćarobni štapić i da se veliki prasac i evolucija desila i da se događa. RR: Da ali da se događa pod palicom tvorca. RF:Pa hajde recimo da je to tačno. RR:To je rekao, i to je što tvrdi religija, da religija ne odbacuje mogućnost evolucije, ali pod palicom tvorca. To je suština, razlika. RF: Je li to recimo, neki pomirljiviji stav gde bismo mogli da zaključimo? RR: Tu se eventualno može govoriti o pomirenju. Na taj način.RF: Hvala Vam na gostovanju u „Da se ne lažemo“. Ovo je bilo sve za večeras, budite sa nama i sledećeg petka u redovnom terminu, u 21 sat, a do tada ćemo verovatno već imati i neko vanredno uključenje. (Autor/voditelj: Ratko Femić)