Hrvatski istoričar Tvrtko Jakovina važi za jednog od najboljih poznavalaca istorije Jugoslavije. Mnogi bi rekli i to da je upravo on jedan od najboljih istoričara u regionu.
Tokom ovog meseca bio je gost Beograda, gde je predstavio obimnu i vrednu knjigu o poslednjem jugoslovenskom ministru spoljnih poslova Budimiru Lončaru, a u Muzeju Jugoslavije je zainteresovane vodio kroz izložbu posvećenu godišnjici osnivanja Pokreta nesvrstanih...
U intervjuu za Kurir Jakovina ekskluzivno govori o jugoslovenskom nasleđu, o tome zašto je ta velika država morala krvavo da se raspadne, analizira i duboko podeljena mišljenja o doživotnom predsedniku Jugoslavije Josipu Brozu Titu...
Jugoslavija je ovog meseca bila jedna od tema u javnosti jer je obeležena godišnjica osnivanja Pokreta nesvrstanih. Kako vi danas gledate na Jugoslaviju i njeno nasleđe?
- Ostavština Jugoslavija - a tako mora biti u slučaju složenih država koje su dva puta nastajale, dva se puta nasilno raspadale i, ipak, dugo trajale - različita je. Za različita vremena, za različite grupe, za pojedince u različitim razdobljima, ono što je bilo, ponekad je vrlo ružno, a ponekad najbolje što su mali, uglavnom vrlo siromašni, neobrazovani i neiskusni narodi, imali. Da se razumijemo, po mnogo čemu su zemlje s prostora nekadašnje Jugoslavije bile najlošije, posljednje u Evropi. Bilo je tako i prije, očito je ostalo i danas. Ono što je važno da su neke politike u jugoslavenskom vremenu bile odlične, uspješne, svjetske, da je u pojedinim razdobljima „soft-power“ Jugoslavije, njezina popularnost i vidljivost, rast i razvoj, osobito imajući na umu sva ograničenja, bila uspješna, uspješnija no što se događalo kasnije. Vanjska politika jedna je od takvih uglavnom uspješnih priča. Pokret nesvrstanih bio je sjajan izlaz iz izolacije, iz svijeta koji je blokovski podijeljen, pronalazak tržišta koje inače ne bismo imali, otvaranje zemlje stranim studentima, pomoć privredi da u velikom svijetu gradi mostove, tvornice, vojna postrojenja, prodaje vlastite avione, liječi šećernu bolest. Bila je to, konačno, jedna od 10 svjetskih država koje su projektirale podmornice. Zašto bismo danas, kada inženjeri koji su studirali na istim fakultetima, to više ne mogu učiniti, rekli da je riječ o negativnom nasljeđu? Nije, nešto je bilo pozitivno.
I dalje imamo vrlo suprotstavljenja mišljenja o ulozi Josipa Broza Tita u istoriji, kada se o njemu govori kao da nema sredine - ili je izrazito pozitivna, ili isključivo negativna ličnost. Šta vi kažete?
- Uvijek će ostati ta rasprava o Titovoj ulozi, sve dok budu postojali povjesničari jugoistočne Europe i onda kada više ne bude živog baš nijednog unuka od posljednjeg eks-Jugoslavena. Za neke će Tito biti više pozitivan, za neke puno više negativan, ali to je kao rasprava o Napoleonu ili Čerčilu ili, u srpskom kontekstu, Nikoli Pašiću. Jednoga dana ideologija koju je Tito imao prestat će biti živa, jednoga dana i ideologija nacionalizma, koja je bila najživlja u 20. i 21. stoljeću, promijenit će se, pa će se lakše o Titu moći govoriti. On je, kako god uzeli, s koje god ga strane analizirali, najvažniji, najuspješniji, najzanimljiviji, najutjecajniji lider koji je u 20. stoljeću, ali i u puno dužem trajanju, obilježio ove prostore. To je jedino što bi trebalo biti važno profesionalcu koji se bavi prošlošću i želi razumjeti što se u 20. stoljeću svima nama događalo.
Zašto, kako kažete, u Hrvatskoj vlada strah od Tita i Jugoslavije?
- Nažalost, moderna ideologija hrvatskog nacionalizma gradila se u opreci prema Jugoslaviji, što je zapravo značilo Srbiji. Dijelom je to razumljivo, jer je posljednji rat 1990-ih bio rat Hrvata i Srba, a Jugoslavija je izjednačena sa Srbijom. Kako je Tito bio šef, onda je i on dijelom kritiziran na taj način, a u mirnodopskom razdoblju, nacionalistička ideologija koja je dominantna svugdje na (jugo)istoku Europe, Tita je u hrvatskom kontekstu koristila kao oruđe za obračun s političkim neistomišljenicima. Ako kažete da je Tito bio važan političar, a ne samo da je Tito bio zločinac i diktator, vi ste s druge strane političkog spektra u odnosu na vladajući HDZ, bez obzira na to što je tamo najviše onih koji su Tita ljubili, i to javno (vidi npr. Franjo Tuđman). Tako je Tito u Hrvatskoj najodbačeniji i najživlji. Tito prodaje novine, Tito je na naslovnicima. Svake godine studentima kažem da prihvaćam okladu na neviđeno da će svakog tjedna u semestru koji tek počinje biti ponešto o Titu. To tako mora biti i to tako biva u svim jugoslavenskim društvima koja se obračunavaju s nekim koga nema 40 godina, bilo da ga glasno izbjegavaju, bilo da ga žele kritizirati. To je zbog straha. Nacionalizmi na ovim prostorima mogu biti vrlo snažni, ali to ne znači da su njihovi nositelji hrabri. Strah od zemlje koja ne postoji 30 godina odličan je primjer dubokog kukavičluka. Teško je zato povjesničarima modernog doba, jer politika previše ulazi u struku, a „stručnjaci“ su prečesto voljni pisati kako političari žele. To je lakše, sigurnije i ne traži veliki intelektualni napor. Rezultati takve „znanosti“ isto tako ništa ne vrijede, ali kratkoročno je to sasvim lukrativno.
Srpska javnost ovih nedelja ima priliku da vas vidi na RTS u serijalu „Jovanka Broz i tajne službe“. Da li se njena uloga u političkom životu Jugoslavije preuveličava ili minimalizuje?
- Nisam siguran jesu li tajne službe u ijednoj zemlji na svijetu bile početak i kraj svega, jesu li one o svemu na kraju krajeva odlučivale? Osobno, ne znam nijednu takvu državu. Oni koji rade u obavještajnom sustavu često neke fenomene odlično vide, ali ponekad vide samo nešto i mogu prenaglasiti zaključke. Ne mislim da je Jovanka bila više od supruge predsjednika republike. On je bio silno važan, središte sustava, pa je onda i njezina uloga bila istaknutija no što bi to bilo potrebno ili možda poželjno. Međutim, njezin život i način na koji je nakon Titove smrti ne samo tretirana već i živjela pokazuje da je ostala Titova supruga, i to je bila prilično dostojanstveno sve do smrti.
Da li je mogla Jugoslavija da se sačuva? Ili, preciznije, da li je morala da se raspadne baš u krvavim ratovima devedesetih?
- SFRJ se morala raspasti kad su se raspadale sve države Europe na kraju Hladnog rata, naravno. Bio je to povijesni trenutak koji je ubrzan nakon pokušaja puča protiv Gorbačova i konačnog raspada SSSR. Šanse za očuvanje Jugoslavije bile su malene, a devedesetih gotovo nikakve. Možda da su politike u nekim drugim povijesnim trenucima - sedamdesetih ili još osamdesetih, bile drukčije, možda bi se barem krvavi raspad mogao izbjeći. Ovako, nije. Mislim da sa Slobodanom Miloševićem nije bilo velike šanse za dogovor, a on je uplašio ostatak zemlje koji je u konačnici doveo da su najbrojniji Srbi ostali zapravo sami, bez ijednog prijatelja u SFRJ.
O kanonizaciji kontroverznog kardinala
Vatikan i Zagreb nisu saglasni
Jedno od pitanja koje deli Srbe i Hrvate jeste i kanonizacija kontroverznog kardinala Alojzija Stepinca. Naslućujete li kakav može biti epilog hrvatskog zahteva da se on proglasi za sveca?
- Slabo se razumijem u crkvene poslove i još manje vjerujem u ono što crkva govori. Čini mi se da je stav Vatikana i pape - i to ne samo ovog, liberalnog pape Franje - u nesuglasju s onim što želi zagrebački Kaptol. Uvođenje SPC u čitav proces sugerira da Vatikan nije posve uvjeren u ono što govore krugovi u Zagrebu. Stepinac i dogovor sa SPC vjerojatno se vidi kao ključ popravljanja ukupnih odnosa između pravoslavnog i zapadnog kršćanstva, i tako na to treba gledati. Za istinske vjernike vjerojatno nije važno je li Stepinac kanoniziran ili ne. Za one koji su vjernici nacionalizma možda to i jest presudno, ali to onda nema puno veze s kršćanskom naukom.
Šta možete reći o odnosu srpskog i hrvatskog predsednika Slobodana Miloševića i Franje Tuđmana tokom devedesetih? Jesu li oni imali tajni plan o podeli Bosne i Hercegovine između Srbije i Hrvatske, te jesu li imali tajne razgovore i susrete?
- Mnogi tvrde da je iz kabineta Franje Tuđmana postojala telefonska veza s kabinetom Slobodana Miloševića, mnogi su potvrdili da su postojali planovi za podjelu Bosne i Hercegovine. Ta i danas stranke i politike koje su Tuđman i Milošević vodile ili stvorile okružje imaju prilično sličan odnos prema BiH kao devedesetih. Bosna i Hercegovina za Hrvatsku je ostala veća trauma, ali je izborom ulaska u Europsku uniju Zagreb odustao od nastojanja da ima, primjerice, presudan utjecaj u Livnu. Dobio je ulazak u EU, i to je za Hrvatsku bilo daleko važnije i, mislim, lukrativnije i korisnije no da se utapa u balkanskim politikama koje vode sukobu.
Svedočimo upornim pokušajima revizije istorije, vidimo da se, na primer, pokušava umanjiti broj srpskih žrtava u logoru Jasenovac tokom Drugog svetskog rata... Koliko je to opasno?
- Svako umanjivanje, prešućivanje i omalovažavanje žrtava je krivo, loše, opasno, kao što je i nepotrebno preuveličavanje zločina i broja stradalih. Glavni istraživački centri i u Hrvatskoj i u Srbiji, mislim tu na Muzej genocida, uglavnom su suglasni oko brojeva. Nacionalističke politike kod nas žele što više stradalih pripadnika vlastitih naroda, na tome se napajaju, to, tobože, pokazuje njihovu veličinu i veličinu njihove žrtve. To je glupo. Ne morate tvrditi da je negdje stradalo milijun ljudi, jer je i 100.000 mrtvih užasan, do neba vapijući zločin. Ono što treba sprečavati jest manipulacija i potpuno iskrivljavanje.
Boban Karović
NE PROPUSTITE
