INTERVJU SA SILVIJOM SLAMNIG, DUŠKO LOPANDIĆ: Zagonetka mi je otkud toliki stepen rusofilije u Srbiji

Ishod rata u Ukrajini je sve zamagljeniji, iscrpljivanje obe strane je ogromno, a stvari se odvijaju tako da se teško naslućuje ko će biti pobednik, a ko poraženi jer ni jedni ni drugi ne smeju da izgube, ali ne mogu ni da pobede. Analiziranje fronta je već 490 dana tema u apsolutnom fokusu, mada su sva predviđanja šta će se desiti jedna nezahvalna rabota.

Da li je vama sasvim jasno šta se desilo u subotu u Rusiji kada je Vagner krenuo od Rostova prema Moskvi? Je li to veleizdaja, pokušaj vojnog puča, da li je pretio građanski rat ili je ipak sve bilo strogo kontrolisano, a možda čak i kreirano - u javnosti su sve te opcije bile u igri?

- Postoji primetan sukob između vođe Vagnera Jevgenija Prigožina i vojnog vrha Rusije. On je to na svojim blogovima objavljivao. U nekoliko navrata je čak davao i najave da može da se dođe do neposlušnosti. Setimo se Bahmuta. On je u jednom momentu pretio da će da se povuče jer nije dobio municiju i podršku. Ta jedinica je, inače, stvorena izvan ruskog sistema odbrane i ona se pokazala relativno efikasna u raznim intervencijama izvan Rusije, u Africi i Siriji. Dakle, pre ukrajinskog rata je postojala fama o Vagneru. S najavama da Vagner treba da se integriše u rusku vojsku i da treba da postane podređen vojnom vrhu, Prigožin se osetio isfrustrirano. Tako je pokušao neku polovičnu pobunu. Mislim da on nije imao ambiciju da obori ceo režim i Putina, nego da se nametne i pokaže. A kao očigledno impulsivan čovek, krenuo je na Moskvu, napravio je tih nekoliko incidenata, ali kada je video da nema širu podršku i da ga niko od generala na koje je računao nije podržao, onda se brzo i povukao.

Da li je ovim uzdrmana vlast Vladimira Putina?

- Svi objektivni posmatrači zaključuju da Putin nije ostvario punu kontrolu nad svim jedinicama, a to je neuspeh te njegove, kako on kaže, specijalne vojne operacije, odnosno rata. Ovo što su osvojili može da se smatra zadovoljavajućim, ali su imali veće ambicije. Hteli su da stave celu Ukrajinu pod svoju kontrolu, ali pošto im to nije uspelo, orijentisali su se na jug Ukrajine. Hteli su i Odesu, ali im ni to nije uspelo, ali ne može da se kaže da nisu ništa uradili. Iz vojnog ugla gledano, Rusi drže nekih 15 odsto Ukrajine. Kada bi im u nekom idealnom sistemu neko ponudio da se ovde sve zaustavi, Rusi bi to prihvatili i stali bi. Putin bi time mogao da proglasi nekakvu pobedu. Ali problem je što nisu stvari tako jednostavne, ovde se radi o ratu koji ima neku svoju logiku. I neizvesno je kako će se rat završiti. Da podsetim da su Nemci 1918. imali svoju ofanzivu, ali je to bila poslednja bitka. Posle toga su jednostavno pukli jer nisu imali resurse da dalje vode rat. To se dakle u svakom ratu može desiti, pa i ovom u Ukrajini.

A kako će se na rat odraziti to što se Vagner povukao s fronta, posle incidenta?

- U izvesnom smislu to će biti demorališuće za rusku vojsku. Svaki vojnik zna za Vagner, ljudi su svesni da je došlo do pobune, svesni su da više nema Vagnera na frontu. Deo će se priključiti ruskoj vojsci, a deo će otići u Belorusiju s Prigožinom, mada je pitanje i šta će tamo da se dešava. Sve u svemu to je demorališuće za vojsku. Princip svake vojne doktrine je disciplina, a pobune su oduvek, i istorijski gledano, najstrože kažnjavane. Ovde je Putin, da bi izbegao dalje komplikacije, na neki način prihvatio kompromis koji podrazumeva da niko neće biti kažnjen.

Ali da li treba verovati u to da niko neće biti kažnjen? Izdaja se ne prašta. Da li vam Putin liči na čoveka koji će tek tako oprostiti Prigožinu i svima koji su učestvovali u pobuni?

- Moguće je da Prigožinu tek sledi osveta. Putin je i u poslednjem obraćanju ponovio da neće biti kažnjavanja bar vojnika. Lična sudbina Prigožina nije ni toliko bitna. Pitanje je da li će se njemu lično osvetiti. Ni Putinu ne prija da zavisi od drugih, u konkretnom slučaju od Lukašenka. Ipak je on njegov mlađi partner. Ali ono što je u ovoj situaciji dobro za Putina, to je da ga nisu izdali generali, vojska je ostala koherentna i relativno stabilna, mada ja ne bih isključio efekat demoralizacije ruske vojske nakon nestanka jedne od najbitnijih jedinica - Vagner.

Da li je moguće da je Prigožin imao podršku spolja?

- To je teško reći, ali se ne stiče utisak da jeste imao podršku spolja. Sve se jako brzo desilo, za 24 sata. I kao što je neko rekao u analizi, tako se vojni puč ne organizuje. To podseća na neku impulsivnu reakciju i to da se on pogrešno nadao da će dobiti širu podršku. Kada je shvatio da ipak nema toliku snagu i da je slabiji, on se povukao. Naravno da jedna jedinica, koliko god da je jaka, ne može da pobedi celu rusku vojsku. Niti da osvoji tako veliki grad kao što je Moskva.

Da li Putin posle ovoga treba da preispita sve poteze svog vojnog vrha i ustanovi da su Prigožinove kritike ipak bile argumentovane?

- Kada se radi o ruskoj vojsci, utisak je da se u prvoj fazi, kada su napali Kijev, ona nije baš dobro pokazala. A zatim i u drugoj, kada su se povukli iz Hersona. Istorijski gledano, Rusi svaki rat počnu loše, čak i onaj Finski rat, koji je Staljin pokrenuo. Prvo je bilo potpuno neuspešno, a onda su delimično ostvarili svoje ciljeve. Sve zavisi od organizacije i resursa. Rusija u načelu ima mnogo veće resurse od Ukrajine, ali mnogo manje resurse od SAD i Zapada u celini. Na duži rok će biti teško. A ovaj rat će trajati jako dugo. Nema ni naznaka da će doći do kraja neprijateljstva. Bez sumnje je ovo rat iscrpljivanja i krvarenja i Rusija ne može da se nada nekoj velikoj pobedi.

Ne nazire se kraj, ali da li se nazire opasnost da se još neko uključi? Šta vam govori to što je Aleksandar Lukašenko podigao punu borbenu gotovost Belorusije?

- Najzabrinjavajuće u tome je što su prebačene nuklearne jedinice u Belorusiju. Putin time podiže ulog. Iako je rusko nuklearno oružje u funkciji odvraćanja Zapada, ipak ne možemo da budemo sigurni da u slučaju nekih incidenta to oružje može da bude upotrebljeno. Uostalom, predsednik Bajden je rekao da je Putin ozbiljan kada pominje nuklearno oružje, a takođe zabrinjava uključivanje dosta uticajne intelektualne i geopolitičke elite, poput Sergeja Karaganova, koji je vrlo ozbiljan čovek, a počeo je da govori o preventivnom korišćenju nuklearnog oružja. I to ne samo na teritoriji Ukrajine, već se čak pominju NATO članice, Poljska, Velika Britanija, što može da dovode do granica svetske katastrofe. Do otpočinjanja nuklearnog rata. Mada i Rusi znaju da i druga strana ima nuklearno oružje. Možemo samo da se nadamo da će ovaj sukob, u kom ne možemo da imamo ni pobednika, ni poraženog, nekako da se završi. Kao i Korejski rat. I ovaj sukob najviše liči na Korejski rat jer su sve supersile bile uključene, Amerikanci direktno, kao što su sada Rusi, a Sovjeti preko Kineza, odnosno Korejaca. Takođe se pričalo o korišćenju nuklearnog oružja. Mnogo toga je slično, a kao što znamo, Korejski rat se do dana današnjeg nije ni završio - stabilizovala se linija podele, ali nije ništa potpisano. Ono što se na zapadu dosta priča jeste da bi moglo da dođe do kolapsa režima u Rusiji, ja mislim da je to takođe daleko od mogućeg, bez obzira na pobunu Vagnera.

Ali da li ljudi u Rusiji imaju kritički stav prema vlasti koja ih je uvela u rat?

- Oni očekuju i misle da Rusija mora da pobedi i da ne sme da izgubi. Čitajući njihove geopolitičare, deluje da ne smeju da kažu kolika je strateška greška to što je Putin uradio. Prva logika je da država ne bude poražena, ali koliko je popularan rat? Pa verovatno da nije. Zato je i postojala opreznost kad se radi o mobilizaciji.

Da li mislite da će sve to što se dešavalo za godinu i po dana rata da bude odlučujuće kako će ljudi glasati na izborima u Rusiji sledeće godine? Da li će da "kazne Putina" ili mu je zagarantovana pobeda?

- Mislim da će tu presuditi logika okupljanja oko zastave i oko lidera. Imamo iskustvo i iz naših balkanskih ratova. Dok god traje rat, mala je spremnost ljudi da se bune direktno protiv vlasti. Tek kad vide rezultate rata, mogu da menjaju ili ne menjaju lidera.

To znači da je Putinu izvestan još jedan mandat?

- Da. Tako i pokazuju ispitivanja javnog mnjenja u Rusiji. Takvi sistemi i autoritarni režimi pokazuju čvrstinu spolja, sve dok se ne uruše iznenadno i neočekivano.

Kada je reč o NATO, gde vidite Ukrajinu? Da li je to i dalje na dugom štapu?

- Kada bi Ukrajina postala članica NATO u ovom trenutku, to bi značilo da dolazi do rata NATO i Rusije, što je potpuno nemoguće. Ali može da se konstatuje da je došlo do neke evolucije. Evo, samo da citiram Kisindžera, koji je inače bio dosta kritičan, a to je da je najpogrešnije ostaviti zemlju koja je posle SAD najjača po naoružanju, a koja nije umela da izbegne rat. Zelenski nije shvatio da ne treba čačkati medveda koji živi pored njega, jer medved može da pojede. A oni to nisu uradili. Kisindžer je upravo upozorio da se Ukrajina ne sme ostaviti s tolikim naoružanjem bez kontrole i bez nekog bezbednosnog aranžmana. Jedino Francuska i njen predsednik iskazuju nameru da se Ukrajini obezbede neki bezbednosne garancije bez ulaska u NATO. I tu su dve varijante - ili da se da čvrsta garancija a da je van NATO ili da se potpuno uključi u NATO, ali samo u kontekstu sporazuma s Rusijom. Kako vidite ukrajinsku kontraofanzivu? Neki vojni stratezi kažu da se ona završila i to s neuspehom, a drugi da tek treba da pokaže svoj pun kapacitet.

Šta mislite vi?

- Ja imam utisak da je još uvek na nivou ispitivanja. Napadi su s ne tako velikim potencijalom. U širem kontekstu je zabrinjavajuće to da su i jedni i drugi, mada mi se više čini da su Rusi digli branu Kahovka na Dnjepru, koja je jedan od najvećih proizvoda Sovjetskog Saveza. To pokazuje koliko ima ogorčenosti u bitkama. Preti se i uništenjem nuklearne elektrane Zaporožje. Ulozi su ogromni, a potezi nadmašuju vojnu logiku. Rat se, dakle, i u psihološkom i u vojnom smislu rasplamsava i može da dođe do kataklizme i da pogodi čitav svet.

Koliko god da je i taj scenario mogući, paralelno se pominju i mogući pregovori. Mnogi su se uključili, Vatikan, Kina, Francuska, Turska... Uspeha zasad nema...

- Ne deluje mi da može da dođe do trajnog mira, ali do nekog prekida vatre da. Ali tek kada se istroši snaga ukrajinske protivofanzive. Verujem da će na tok rata dosta da utiču izbori u SAD, a koji su neizvesni. S jedne strane je prisutna nepopularnost Bajdena, a sa druge strane je neizvesno šta će uraditi Tramp.

Tramp je samouvereno rekao: "Kada dođem na vlast, okončaću rat za 24 sata". Da li je to moguće?

- Ne verujem. Ali se nadam da će se granice američke ambicije smanjiti. Jer Rusija ne može da se porazi u potpunosti. A ovaj rat je razoran. Svako razuman treba da teži ka zaustavljanju rata, ali su stvari poremećene. Potrebne su decenije da se stabilnost postigne. I u ovom trenutku je najvažnija uloga Kine i mislim da kineski ugled raste u ovoj krizi i da je u njihovim rukama šansa. Rusija je ovde strašno pogrešila. Nije smela da napadne Ukrajinu i to s tvrdnjom da bi Ukrajina napala njih. Prigožin je potvrdio da Ukrajina nije imala u planu nikakva dejstva protiv Rusije. Ali sada ne može da se izvuče iz ovog rata. Ne vidim šta je drugo Zapad mogao da uradi nego da pomaže Ukrajince.

Ukrajini nije problem nedostatak naoružanja. Ali da li su sve bliži situaciji da će imati oružja, ali da neće imati ko da ga koristi i ratuje? I da će se obistiniti ono "da će Zapad ovaj rat voditi do poslednjeg živog Ukrajinca"?

- Ne možemo da znamo koliko još Ukrajina ima kapaciteta, ti podaci se ne znaju. Jasno je da je Ukrajina tri do četiri puta manja od Rusije. Moral ukrajinskih ljudi je izuzetno veliki jer se brane, a kako će se odvijati stvari na frontu, videćemo tek.

Šta mislite zašto su ljudi ovde u Srbiji toliko navijački nastrojeni u ukrajinskom ratu?

- Meni je lično zagonetka zašto je toliki stepen rusofilije prisutan ovde u Srbiji i to u kontekstu jednog osvajačkog rata. Očigledan je odnos žrtve i napadača, agresora. Zašto bi neko bio tako otvoreno i navijački na strani agresora? To možemo samo da objasnimo kroz neke društvene frustracije koje su se desile u Srbiji tokom devedesetih godina. Takođe, ne zaboravljam sovjetsku intervenciju u tadašnjoj Čehoslovačkoj. Tada je bio opšti revolt u Jugoslaviji protiv tog napada i Sovjeta. Ja sam odrastao u društvu koji je bilo rezervisano prema Sovjetskom Savezu i doživljavao sam Sovjetski Savez kao nekoga ko može da napadne tadašnju Jugoslaviju. I moja porodica i ja, naravno, volimo rusku kulturu, ali nemam simpatije prema ruskom imperijalizmu. Apsurdno mi je što u Beogradu ne postoji spomenik Aleksandru Karađorđeviću, koji je ubijen kao šef države i to od strane onih koji su ugrožavali državu, a postoji Spomenik caru Nikolaju! Kako to da ruski car Nikolaj ima prednost ispred našeg kralja Aleksandra? I sad, kad Rusi prete nuklearnim oružjem, oni ne prete samo NATO, nego prete svima, prete i nama, jer se ta radijacija širi. Zato mi je nejasno kako neko može da pokazuje simpatije prema toj agresiji i prema tom agresoru. Nenormalna mi je i neprirodna ta proruska orijentacija kod nas, a mi smo zemlja koja teži ka EU.

To, međutim, ljudi kod nas ne doživljavaju tako. Da li je ispravno i s vaše strane što tako otvoreno pozivate državu da uvede sankcije Rusiji?

- Ja mislim da je to deo naših obaveza prema EU, a i deo logike stvari. Ko su naši saveznici? Rusija nas nije pitala da li treba da upadne u Ukrajinu, niti će nas pitati da li treba da koristi nuklearno oružje. Ne vidim u kojoj meri Rusija može da bude naš saveznik.

A to što štiti naše interese u Savetu bezbednosti Ujedinjenih nacija?

- Imate celu krizu oko Kosova - i gde je Rusija? Nigde. U nekim svojim temama. Pa ne zaboravite, Rusija je povukla vojsku s Kosova, Rusija nam je uvela sankcije, a sada se poziva na kosovski presedan. Rusija više koristi taj presedan da bi nametnula svoje interese. A naši nacionalni interesi su da Srbija uđe u Evropsku uniju.

Silvija Slamnig