Najnovije vesti

IVO JOSIPOVIĆ Oluja je legitimna vojna akcija, ali su počinjeni ozbiljni zločini nad Srbima
Foto: Damir Dervišagić

Intervju nedelje, bivši predsednik Hrvatske

IVO JOSIPOVIĆ Oluja je legitimna vojna akcija, ali su počinjeni ozbiljni zločini nad Srbima

Hrvatska

I Srbi su pljačkani, silovani, ubijani, a mnogi su morali da odu iz svojih domova...

Srbija nema moralno pravo da prigovara Hrvatskoj zbog Alojzija Stepinca jer je ona rehabilitovala četničkog komandanta Dragoljuba Dražu Mihailovića i pokrenula proces vraćanja časti Milanu Nediću, kaže u intervjuu za Kurir Ivo Josipović, bivši predsednik Hrvatske.

Ako se slažete, da se na samom početku osvrnemo na 21-godišnjicu obeležavanja „Oluje“. U Srbiji Dan sećanja, u Hrvatskoj Dan pobede. Da li biste vi lično potpisali peticiju izvinjenja koja je pokrenuta u Hrvatskoj?
- Nisam video peticiju ni njen sadržaj, pa ne mogu reći šta bih učinio. Ali znam šta jesam učinio. Kao predsednik redovno sam obilazio lokacije na kojima su stradali nevini civili, naši sugrađani Srbi i odavao počast njihovoj žrtvi. S predsednikom Tadićem obišao sam i Ovčaru, na kojoj su pokopane žrtve najstrašnijeg zločinačkog pokolja, ali i stratište na kome su pogubljeni Srbi. Za mene nema razlike kad govorimo o žrtvama i zločincima. Žrtve su jednake, zločinci su jednaki. Žalim za svakim izgubljenim životom, saosećam sa svima koji su u ratu bili izloženi stradanjima i nepravdi. Nažalost, političari, mediji, ali i pojedinci, polaze od načela kako je samo „naša“ žrtva prava žrtva, kako su samo „njihovi“ zločinci pravi zločinci. Oni naši zločinci više su heroji... 

Kad je reč o istorijskoj istini o strašnom ratu koji smo prošli, u udžbenike bih, i u Hrvatskoj i u Srbiji, stavio vrlo realnu i izbalansiranu odluku Međunarodnog suda pravde u postupku međusobnih tužbi za genocid. Sud je nepristrasno i istinito izneo genezu i posledice rata. Kaže sud, da sažmem, Srbija je pokrenula agresiju na Hrvatsku uz pomoć lokalnih Srba s namerom da okupira hrvatske teritorije i stvori veliku Srbiju. Pritom su jedinice JNA i paravojne jedinice počinile mnoge strašne zločine, posebno prema civilima. 

Razaranja, pljačke, silovanja, proterivanja i ubistva bili su masovna pojava. Hrvatska se legitimno branila, a „Oluja“ je legitimna vojna akcija. Ali, tokom obrane su i hrvatske snage počinile ozbiljne i brojne zločine protiv civilnog srpskog stanovništva, što su vlasti morale sprečiti. Da, i naši sugrađani Srbi žrtve su mnogih zločina. I oni su pljačkani, silovani, ubijani, mnogi su morali otići iz svojih domova... Od ovakve konstatacije, inače detaljnije razrađene u samoj presudi, morali bi poći političari kad kreiraju politiku, koja naprosto mora biti politika pomirenja. Sve drugo rađa mržnju i temelj za neki novi konflikt. 

Kao predsednik pokušao sam i proslavu Dana pobede, važnog dana za Hrvatsku, promeniti, učiniti je integrativnom, pozvati i Srbe da učestvuju, uz ponos zbog pobede pružiti ruku pomirenja i komemorirati i žrtve „s druge strane“. Uostalom, Hrvatsku su branili i mnogi Srbi. Preko deset hiljada ih je bilo u Hrvatskoj vojsci. Mnogi su i poginuli za slobodu Hrvatske. Prva je godina krenula dobro. Ali druge su politike bile jače od moje. Moj zahtev da Hrvatska, koja je pobedila u ratu, pobedi i u miru, tako da bude otvorena i integrativna u odnosu na srpsku zajednicu, da takva bude i proslava Dana pobede, nije naišla na podršku.

Javno ste se pismom obratili hrvatskoj predsednici Kolindi Grabar Kitarović, u kome otvoreno govorite da Hrvatska nije mogla da traži od Srbije ukidanje Zakona o jurisdikciji, a sve u vezi s nedavno otvorenim poglavljima 23 i 24 u pristupnim pregovorima Srbije i EU. Nekoliko dana kasnije ministar Kovač kaže da Hrvatska Srbiji neće dopustiti zatvaranje poglavlja. Vidite li rešenje ovog problema?
- Predsednica mi, iako je rekla da će to učiniti, nije odgovorila. Iskreno, nisam ni očekivao, a i nema potrebe. Pismo nije bilo koncipirano kao prekor predsednici, ni kao započinjanje neke političke kavge. Pismo onima koji danas kreiraju spoljnu politiku, a predsednica je vrlo važan faktor, upozorava da za ovu priču o univerzalnoj nadležnosti i njenoj mogućoj zloupotrebi postoji vrlo jednostavan lek: sporazum dve države na načelima koja smo bili dogovorili predsednik Tadić i ja. Nažalost, vidimo da političke elite dveju zemalja, umesto da smire tenzije i traže racionalno rešenje, raspiruju vatru.

U odnosima Srbije i Hrvatske dolazi do tačke pucanja. Srbija, između ostalog, zamera reviziju osude - rehabilitaciju Alojzija Stepinca, ukidanje presude Glavašu i podizanje spomenika Miru Barešiću. Kako vi gledate na tri pomenuta slučaja?
- Kad je reč o ukidanju presude Glavašu, tu treba sačekati konačan rezultat postupka. Glavaš nije oslobođen, optužbe za teška dela stoje i pustimo sud da bez pritisaka javnosti i politike donese odluku. Kad presuda postane pravosnažna, moći ćemo suditi o njoj i o tome šta je i kako pravosuđe radilo. Kad je reč o rehabilitaciji kardinala Stepinca, postoje dva aspekta. Prvi, da li je postupak bio pravedan ili politički montiran i, drugi, da li je Stepinac i u kojoj meri zaista radio ono za što je bio optužen. Sud je rešio samo prvu dilemu. Utvrdio je da postupak nije bio pravedan, da je bio politički motivisan i montiran. Naravno, ostaje pitanje da li su današnji kriterijumi primenljivi na one posleratne. Po današnjim, ni Nirnberg ne bi opstao. Sud nije ulazio u meritum predmeta. Meritum ostaje istoričarima da ga reše. Lično, ne mislim da je Stepinac učinio sve što je mogla osoba njegove pozicije, da se barem čvrsto distancira od ustaškog režima i osudi zločine. Stepinac nije bio običan građanin i zato su očekivanja prema njemu, pa i ona o preuzimanju rizika, bila znatno veća. Položaj obavezuje. Mislim da je Srbija, nakon što je rehabilitovala Dražu Mihailovića i što je u postupku Nedićeva rehabilitacija, poslednja koja bi imala moralno pravo da prigovara Hrvatskoj zbog Stepinca. Kad je reč o spomeniku Barešiću, smatram da je neumesno podizati spomenik osobi osuđenoj zbog ubistva i terorizma, bez obzira na to da li je i kako sarađivao u odbrani zemlje. To je najbolji primer dvostrukih kriterijuma koji dominiraju i u Hrvatskoj, ali i u Srbiji.

Nedavno ste izjavili da uloga Stepinca nije ni približno negativna koliko Draže Mihailovića. Možete li da pojasnite na šta ste tačno mislili?
- Stepincu se može prigovoriti saradnja sa ustaškim režimom i propust da mu se odupre. Ali Stepinac nije bio osuđen za ratni zločin. S druge strane, Mihailović je imao krvave ruke. Brojne su zločine, ubistva i mučenja počinile jedinice pod njegovom komandom, posebno u Hrvatskoj i BiH. Aktivno je, s puškom u ruci, ratovao na strani Nemačke i Italije, često i u savezništvu sa ustašama.

Slažete li se da je antifašistički pokret tokom Drugog svetskog rata ipak bio snažan, te da je na neki način tragedija za hrvatsku naciju što politički vrh ne stoji iza te tradicije?
- Da, o tome sam govorio mnogo puta. Mene uvek nanovo iznenadi nesposobnost ljudi koji pripadaju antifašističkom krugu, takvih je većina, da na javnoj sceni uspešno brane antifašističku narav Hrvatske, zapisanu i u Ustavu. Desnica, pa i ona proustaška, mnogo je bolje organizovana u medijima, na javnoj sceni, puno angažovanija i strastvenija u odbrani i nametanju svojih vrednosti. Ali, slično vredi i za Srbiju, gde je četništvo bilo jako, i još je ojačalo.

Posle nekoliko godina priče o pomirenju, šta se tačno dogodilo da se odnosi dva naroda toliko pogoršaju?
- Promenile su se elite na vlasti. Ljude koji su razumevali važnost dobrosusedstva, mira i tolerancije za svaku od zemalja i za ukupnost odnosa u regiji zamenili su političari koji imaju snažne nacionalističke koncepte. Oni svađu sa susedima tretiraju kao važan politički alat unutrašnje politike. Naprosto, na vlasti su ljudi drugačije političke i opšte kulture, drugačije etike. Otuda i nagli porast ekstremizma, i u Hrvatskoj, i u Srbiji.

Redak ste primer političara koji je, umesto na državnu, odabrao da na komemoraciju žrtvama jasenovačkog logora pristupi uz srpsku i jevrejsku populaciju. Zašto je takvih primera jako malo?
- Nisam siguran da ste dobro ocenili stanje. Na komemoracijama jevrejske i srpske zajednice bilo je mnogo više ljudi nego na službenoj komemoraciji. Bili su tu, osim mene, i mnogi drugi političari, recimo, Milanović, Leko, Mrsić, Hrelja, HNS-ovci, laburisti, IDS-ovci...

Kad gotovo kompletan hrvatski državni vrh prisustvuje komemoraciji u Blajburgu, kakva se poruka šalje?
- Nije problem što postoji komemoracija, već kako se sve to radi. Blajburg je mesto komemoracije žrtvama poraženih snaga. Mnogo je stradalih ustaša, dosta četnika, domobrana, čak i čerkeza i nekih drugih. Nažalost, ubijeno je i puno civila. Mnogi su ubijeni bez ikakve vojne potrebe, iako je bilo i stradalih u okršajima s poraženim snagama koji nisu želeli da polože oružje. Valja biti pošten i reći kako je Blajburg, preciznije, Križni put, mesto zločina. Nažalost, komemoracija mnogima služi za rehabilitaciju ustaštva, za reviziju istorije i relativizaciju krivice u Drugom svetskom ratu. Zato nikada nisam išao na komemoraciju. Ali jesam tamo odveo partizane da se zajedno poklonimo onima koji su ubijeni bez razloga, posebno civilima. Trebalo je da to bude početak nove politike, koja uvažava sve žrtve, ali jasna je poruka tome ko je bio ko u ratu i da je bilo ispravno suprotstaviti se okupatoru, a ne skupa s njim osnovati kvislinške države i vlade.

 

„Hiperkorektan ko Josipović Ivo“
VOLIM HLADNO PIVO

 


Kao vrsnom poznavaocu muzike, kako vam se dopala pesma Hladnog piva „Messi“. Znate li stihove?
- Mile Kekin i Hladno pivo su sjajni, društveno angažovani muzičari. Zagovaraju prave vrednosti. Vi me pitate baš za tu pesmu zbog toga što ima stih „hiperkorektan ko Josipović Ivo“. Meni se pesma jako sviđa.

 

Povremeni susreti
S TADIĆEM PIJEM KAFU U BEOGRADU ILI ZAGREBU

Da li ste u kontaktu s bivšim predsednikom Srbije Borisom Tadićem?
- Povremeno se čujemo, sretnemo na nekoj međunarodnoj konferenciji, popijemo kafu u Zagrebu ili Beogradu.

 

O komšijskim odnosima
ELITE SRBIJE I HRVATSKE POTPALJUJU MRŽNJU

Da li je za trenutnu krizu u odnosima Srbije i Hrvatske kriva politička elita u obe zemlje ili je došlo do porasta antisrpstva u Hrvatskoj i obrnuto?
- Pitate da li je starija kokoška ili jaje. Lično, mislim da je zadatak političkih elita da kreiraju dobre odnose i podstiču mirotvorstvo. Danas, elite u obe zemlje potpaljuju vatru mržnje. Kad se rasplamsa, oni joj prilagođavaju politiku, stvarajući opasnu spiralu mržnje.

 

 

 

 

RAZMENA SADRŽAJA

Inicijalizacija u toku...