Luka Mičeta, novinar i publicista, u razgovoru za Kurir priča o tome kako je Karađorđe uvek bio na međi smrti, otkriva pravo lice Mehmed-paše Sokolovića ali se i priseća razgovora sa Milovanom Đilasom, papom Benediktom XVI, Zoranom Đinđićem...
Povod za naš razgovor je izlazak Mičetine dvotomne biografije o voždu Karađorđu.
Da li o tome koliko je Karađorđe bio veliki državnik, a o kome se s druge strane malo zna, govori u prilog i činjenica da nije bila dovoljna jedna, već ste odmah objavili dve knjige o njemu?
Nepuna decenija od dizanja pa do propasti Prvog srpskog ustanka (1804-1813) je najznačajniji period u srpskoj istoriji od Srednjeg veka do današnjih dana. Nisam planirao da budu dve knjige. Tako je ispalo. To je naprosto zahtevao jedan sveobuhvatan pristup jednom velikom čoveku, jednom grandioznom delu u jednom izuzetnom dobu ne samo srpske već i evropske istorije.
Znate, ako bi se kao merilo među ljudima uzimali intenzitet strasti, snaga volje i veličina cilja, onda u tom dobu sa Karađorđem bi mogao da se meri samo jedan čovek – Napoleon. Samo francuski car je mogao da bude etalon za merenje srpskog Vožda. Napoleon je uzdrmao Evropu – Karađorđe Osmanlijsko carstvo. S tom razlikom što je Napoleon pokoravao Evropu a Karađorđe oslobađao Srbiju.
Kako je moguće da se o jednom od najvećih srpskih vojskovođa u narodu najviše govori da je bio prek, dobar strelac, veliki ratnik... i to bi otprilike bilo to. Zar nije zaslužio da se o njemu zna više i govori drugačije?
- Svakako. Karađorđe je zaslužio naše veće poštovanje nego što mu se iskazuje. O srpskom voždu uglavnom preovlađuju nepotpune istine. Svoditi utemeljivača moderne Srbije samo na junaka, vojskovođu je ne samo nesmotreno već i duboko nepravedno. Ja sam upravo ovakvim sveobuhvatnim pristupom pokušao da dam pravu sliku Karađorđa Petrovića.
Vidite, Karađorđe srpski nepismeni seljak koji je nešto sveta video u ćesarevim frajkorima, o jadu je zabavio deset turskih velikih vezira. Bio je u kontaktima s najvećim diplomatama svog doba Adamom Čartoriskim, knezom Klemensom fon Meternihom, grofom Andrejom Budbergom, knezom Nikolajem Rumjancevim, nadvojvodom Karlom Habzburškim, Šarlom Morisom de Taljeranom... Sarađivao je u teškim borbama za oslobođenje Srbije s ruskim generalima Miheljsonom, Majendorfom, Prozorovskim, Bagrationom, Kutuzovim... Prepisku je vodio sa carem Francuske Napoleonom I, austrijskim ćesarom Franjom I i ruskim imperatorom Aleksandrom I... Sa sultanima Selimom III, Mustafom IV i Mahmudom II.
Karađorđe je u galimatijasu svetske politike i svetskih veličina svoga doba, uzdigao i sebe i svoj narod. Kao što su stari Grci svoje heroje postavljali kao posrednike između neba i zemlje, tako su i Srbi gledali u to doba na Karađorđa kao na nešto između besmrtnog božanstva i njih, smrtnih ljudi.
Opet, budimo pošteni, i ona druga strana koja više voli Miloša Obrenovića o njemu samo zna, kao što to reče jednom Berček - da je bio marveni trgovac, švaler, da je psovao... Dobro, kažu i da je bio veći diplomata od Crnog Đorđa. Ili ipak nije?
- Mnogo je lakše kada imaš prethodnika, i to kakvog prethodnika. Nema Miloša bez Karađorđa. Nema Drugog ustanka bez Prvog. Najbitnija stvar koju je Karađorđe uradio jeste ta da je pokazao Srbima da uopšte mogu da imaju otadžbinu, da mogu da žive dostojanstveno, da budu slobodni. Karađorđe je promenio svest srpskog naroda. Promenio je i ram i sliku Srbije. „Podižući Srpstvo krunu mu išćući“, kako veli veliki Njegoš. Miloš je došao na gotovo. Srbi pre Karađorđa i posle Karađorđa nisu isti narod. Ono o čemu juče nije moglo ni da se sanja sada postaje nedovoljno. Kristalizacija stoletnih nada i želja. Do Karađorđa Srbija je bila u Evropi, ali nije bila evropska zemlja. Od Karađorđa ona počinje ponovo da dobija prve evropske obrise.
Koliko je važno znati vreme u kom Karađorđe živi. Možda se tad lakše može razumeti zašto i kako je mogao da ubija brata, oca...
- Umeo je Karađorđe da bude nepravedan – najčešće upravo zbog pravde, jer je pravda bila retka. Znao je da ako ne zaštiti to malo pravde, da je neće biti ni toliko. U takvim situacijama je, po trvdnji Leopolda Rankea, uvek govorio: „Bog ubio onoga ko je kriv kavzi“.
Bio je svestan da je teško pokrenuti taj džinovski talas narodnog nezadovoljstva, ali i da je još teže njime upravljati. Zato njegovo načelo nije bilo daleko od jednog načela koje je iznedrila Francuska revolucija: „Sloboda ili smrt – birajte.“ Uvek na međi smrti, Karađorđe je odabrao Slobodu za lozinku svog vremena i svog naroda – po cenu smrti.
Karađorđeva strast je borba, njegov karakter riterski, njegov cilj „nezaboravljena sveta sloboda“ njegovog naroda. Ta žestoka priroda – taj spoj „granita i vatre“ – nije praštao kolebljivost i slabost, jer sam nije kolebljiv a ponajmanje slab.
Da li je 1804. bila srpska revolucija?
- Srpska revolucija je ispravniji od naziva prvi srpski ustanak, kako ga je usvojila naša domaća istoriografija, držeći se narodne terminologije i gledajući ga sa užeg stanovišta nacionalne i regionalne istorije, davno je kazao slavni srpski istoričar Vasilj Popović.
Kovanicu „Srpska revolucija“ prvi je iskoristio 1812. godine austrijski obaveštajac Gedeon Ernest Maretić, koji je „Istoriju srpske revolucije“ napisao na nemačkom jeziku, po nalogu austrijskog dvora.
Nemački istoričar Leopold Ranke dao je „pun smisao ovom spoju“ naslovivši svoje jedno delo „Srpska revolucija“ jer je ustanak shvatio kao nacionalni i društveni proces sa širim vremenskim okvirom. Zanimljivo je da je Rankeovu „Srpsku revoluciju“ preveo sa nemačkog na srpski 1864. godine poznati srpski istoričar Stojan Novaković, ali ju je obrenovićevska cenzura (na vlasti je bio tada knez Mihajlo Obrenović) zabranila. Prevod je objavljen tek 1892. godine.
Da li je moralo da se desi Karađorđevo ubistvo? Šta nam je ono donelo ili odnelo?
- Ubistvo Karađorđa je delo dostojno azijskog dušmanina. Tog dana je ne samo herojska Srbija doživela svoje veliko poniženje. Vitez je bio nemoćan pred niskošću jedne podmukle prirode koja nije prezala od kumoubistva, od zločina.
Srbija je bila skamenjena i nema. Jezivi krik iz Radovanjskog luga odzvanja kroz mračne lagume tegobnih vekova – i danas.
Svakom je bilo jasno da je Karađorđe svojim pozivom i karakterom bio predodređen za preranu i naglu smrt, ali niko nije pomišljao na ovakvu – kukavički i od srpske ruke. Od gnušanja se ježila duša. „Samo su kukavice krvoloci“, veli princ srpskog pesništva Jovan Dučić.
Karađorđeva smrt –„enciklopedijski primer zločina prvog reda“, kako ju je definisao istoričar Milorad Ekmečić – bio je tužan epilog jednog velikog vremena, ali i ništa manje sramna stranica srpske istorije.
Karađorđe je poslednji srpski epski junak, a Miloš prvi u plejadi potonjih srpskih vlastodržaca koji su prevashodno mislili kako da ostanu na vlasti – ali i na svoju kesu, najčešće zaodevajući pohlepu nacionalnim interesom. Kad je abdicirao 1839. godine, nešto više od dve decenije otkada je naredio da se ubije Karađorđe, prema računu Kneževe blagajne imao je 13.206.801 groš i 8 para ili 550.283 dukata.Taj isti Miloš je, svedoči pedantni Vuk Stefanović Karadžić, 1815. godine raspolagao sa samo 200 dukata.
Miloš je izmišljao krupne razloge da bi opravdao svoj sitan račun. Nije mu uspelo. Sve dobro što je izgradio, izgradio je na nerazrušivim Karađorđevim temeljima.
Obrenovići će plodove Miloševog zločina uživati 86 godina (1817–1903) – kada nestaju. Nalogodavci i ubice su dočekali surovu sudbinu. „Iz zla roda da nije poroda“, kako veli srpska poslovica. I nije ga bilo. Nije se moglo živeti „s nebom na sebi“ ni tada ni pre – nikad. Sa Karađorđevom smrću u Srbiji je završeno doba divova.
Kakva je to tajna veza između duha kralja Aleksandra Obrenovića i spomenika voždu?
Ideja da se podigne spomenik Karađorđu i to na Terazijama javila se 1853. godine – ali nije ostvarena. Četiri godine kasnije (1857) prilogom od 100 dukata Toma Vučić Perišić osnovao je fond za podizanje spomenika Voždu. Međutim, ideja o podizanju spomenika Karađorđu ni tada nije realizovana.
Godinu dana po svrgavanju dinastije Obrenović (1904) poznati srpski političar i pisac Čedomilj Mijatović, poštovalac okultnog, će objaviti da mu se na jednoj spiritističkoj seansi javio duh ubijenog kralja Aleksandra Obrenovića, koji mu se izvinio što mu nije ispunio želju da se za vreme njegove vlade digne spomenik Voždu Karađorđu. Takođe, Mijatoviću je duh poslednjeg Obrenovića kazao da nije on, Aleksandar Obrenović, kriv za to već kraljica Draga Mašin.
Četiri godine kasnije, „od javljanja duha“ ubijenog kralja, Ministarstvo vojno je 21. septembra 1908. godine raspisalo konkurs za idejno rešenje spomenika voždu Karađorđu. Skoro pet godina kasnije (1913) na Kalemegdanu je otkriven spomenik Karađorđu.
Međutim, spomenik su 1916. godine srušile austrijske okupacione vlasti, nakon čega su donele odluku da se tu digne monumentali spomenik Franji Josifu koji je trebalo da bude postavljen do kraja 1918. godine.
Kolosalni spomenik je Dunavom iz Beča stigao u Beograd. Međutim, ratne operacije i pobeda saveznika u kojoj su značajan doprinos dali srpski vojnici onemogućila je nameru Austrijanaca da svom caru u Beogradu dignu spomenik.
Njegov spomenik je pretopljen i od njega su izlivena zvona za crkvu Ružicu na Kalemegdanu. Spomenik Karađorđu na tom mestu nije ponovo podignut.
Na mestu gde je nekada dominirao spomenik Karađorđu u čast, dignuto je delo hrvatskog vajara Ivana Meštrovića – Spomenik zahvalnosti Francuskoj.
Praunuku Karađorđevom, kralju Aleksandru Karađorđeviću, je bila važnija zahvalnost Francuskoj od zahvalnosti svome velikome pretku.
Pisali ste i o najznamenitijim vladarima dinastije Nemanjića. A eto, baš ikona jednog od Nemanjića bila je na zastavi vožda Karađorđa. I tu ima jedna priča o jednom snu...
Da. Karađorđe je usnio jednom prilikom Svetog srpskog kralja Stefana Prvovenčanog. Taj san nam je ostao sačuvan kroz svedočenje Karađorđevog saborca Janićija Đurića. U snu je kralj kazao Karađorđu da je „s nama Bog“, da je bede i tuge dosta bilo i da će pobediti neprijatelja. Međutim, tada Karađorđe još nije predvodnik svih Srba. Inače, na ličnoj Karađorđevoj zastavi iz 1804. godine naslikan je upravo srpski kralj Sveti Stefan Prvovenčani.
Da li nešto o nama samima kao narodu govori to da baš Dušan Silni, od svih Nemanjića, nije proglašen za sveca iako je u njegovo vreme Srbija bila carevina.
Trojica vladara iz dinastije Nemanjića nisu proglašeni za svece. da podsetimo vaše čitaoce: Za svece su proglašeni Stefan Nemanja (1166–1196), kralj Stefan Prvovenčani (1196–1228), kralj Vladislav (1234–1243), kralj Dragutin (1276–1282), kralj Milutin (1282–1321), kralj Stefan Dečanski (1321–1331), car Uroš (1355–1371) dok za svece nisu proglašeni kralj Radoslav (1228–1234), kralj Uroš I (1243–1276) i car Dušan (1331–1355).
Pisali ste i o „omiljenom turskom sultanu“ u Srba - Sulejmanu Veličanstvenom. Za Zapad je bio Veličanstveni, za Osmanlije Zakonodavac a za Srbe?
Pa za vreme Sulejmanove vladavine i vladavine njegovog velikog vezira, srpskog porekla, Rustem-paše Opukovića je obnovljen rad Pećke patrijaršije 1557. godine. Takođe, treba podsetiti i na činjenicu da je tokom vladavine Sulejmana Veličanstvenog, u najsjajnijem periodu Turske imperije, službeni jezik, pored turskog bio i srpski. Luiđi Basano Zadranin, u svojim „Običajima Turaka“ napisanim za kardinala Ridolfija, kaže da je Sulejman Veličanstveni smatrao da nije potrebno govoriti mnogo jezika i da je bio „uveren da mu je dovoljno znati svoj turski i srpski“
I opet napad mitomanije kod nas jer se s ponosom priča da je veliki vezir kod Sulejmana bio i Mehmed-paša Sokolović, poreklom Srbin. Ali ima li razloga za ponos? Šta je pravo lice Mehmed-paše?
Veliki vezir, izuzetni osmanski državnik, Mehmed-paša Sokolović je bio musliman „sa dna kace“. Recimo, u Beogradu je porušio nekoliko crkava kao i sinagogu od čijeg je materijala sagradio svoj bezistan i karavan-saraj. Godinu dana po smrti Sulejmana Veličanstvenog Beograd je posetio italijanski putopisac Mark-Antonio Pigafeta i o ovim Mehmed-pašinim nepočinstvima ostavio svedočenje, napominjući da Mehmed-paša nije rušio crkve i sinagoge toliko da gradi, koliko da Srbi i Jevreji „ne drže obreda svoje vere.“ Nemački protestantski teolog, putopisac Stefan Gerlah, u svom „Dneviniku“, takođe svedoči o ovim postupcima Mehmed-paše Sokolovića. Potpuno je jasno da je sve što je Mehmed-paša Sokolović radio i gradio bilo u slavu Alaha, širenja islama i Osmanskog carstva – pa i mostovi. Bio je, rečju, klasični primer čoveka koji je prodao veru za večeru i bio je, kao i sve poturice, veći dušman i krvnik Srbima od pravih Turaka.
Kao novinar proslavili ste se između ostalog ekskluzivnim intervjuima. Ko Vam je ostao od svih sagovornika u najživljem sećanju?
To je svakako Milovan Đilas. Kakav čovek, kakav život, kakva sudbina... Više puta sam imao čast da razgovaram sa ovim kolosalnim čovekom. Posebno mi je ostao u sećanju susret kada smo dugo razgovarali o Krleži i Titu.
Bio je član najužeg jugoslovenskog komunističkog rukovodstva koje je organizovalo i povelo antifašističku borbu 1941. godine, kao i jedan od glavnih nosilaca borbe u sukobu sa Staljinom i Informbiroom 1948. godine.
Pokrenuo je 1953. godine antidogmatski časopis „Nova misao“, koji je posle godinu dana zabranjen zbog njegovog teksta „Anatomija jednog morala“, u kome govori o aroganciji i snobizmu komunističkog „visokog društva“. Serijom članaka u Borbi od oktobra 1953. do januara 1954, nastavlja da razvija ideje o demokratizaciji jugoslovenskog društva.
Tito se ubrzo obrušava na Đilasa i optužuje ga za „revizionizam“. Započinje nezapamćen ostrakizam.
Zbog intervjua „Njujork tajmsu“ 1955. godine – u kome Đilas traži osnivanje opozicione demokratske socijalističke partije – prvi put je osuđen na uslovnu zatvorsku kaznu. Uhapšen je i ponovo osuđen, 1956. godine, na tri godine zatvora zbog protivljenja jugoslovenskoj neutralnosti, odnosno podršci sovjetskoj vojnoj invaziji na Mađarsku. Dok je bio na robiji u SAD mu je objavljena knjiga „Nova klasa“. Ubrzo je, 1957. godine, osuđen na sedam godina zatvora. Ponovo biva uhapšen 1962. godine – zbog knjige „Razgovori sa Staljinom“ – i osuđen na pet godina zatvora. Član 320. Krivičnog zakonika SFRJ, po kome je Đilas suđen za odavanje službenih tajni – uveden da bi se baš njemu sudilo – u svetskoj demokratskoj javnosti dobio je naziv Lex Đilas.
Oslobođen je tek 31. decembra 1966. godine. Oduzeta su mu sva odlikovanja i generalski čin – izbačen je čak i iz Udruženja ribolovaca.
U Titovim apsanama Đilas je proveo, sa prekidima, ukupno devet godina. Od 1954. do 1988. godine nije mogao da objavi u Jugoslaviji nijedno svoje delo.
Đilasova knjiga „Nova klasa“ prevedena je na mnogobrojne jezike u ukupnom tiražu od preko tri miliona primeraka. Tu će knjigu Oksfordski forum proglasiti 1995. godine jednom od sto knjiga koje su najviše uticale na kulturu Zapada u drugoj polovini dvadesetog veka. U Oksfordovom priručniku „Ko je ko u Evropi 20. veka“ – od oko 2.000 odabranih ličnosti, samo pet je iz Jugoslavije: Andrić, Đilas, Milošević, Tito i Tuđman – Đilas je okarakterisan kao „jedan od najistaknutijih intelektualaca posleratne Evrope“.
Da je ćutao i čuvao svoj konformizam i on bi verovatno imao ulicu kao Koča i slični. Dok su oni glancali bisti tiraninu Titu Đilas je robijao za slobodu.
Intervjuisali ste papu Benedikta XVI. Opišite onima koji su možda papu videli samo na TV, onima koji nisu došli ni do zidova Vatikana, kako izgleda biti u poseti poglavaru rimokatoličke crkve. Kako je izgledala audijencija, ceo protokol, kako je tekao razgvor...?
To je bilo jedno fascinantno iskustvo. Papa Bendikt XVI je izuzetna ličnost ne samo kao papa već pre svega kao teolog, kao hrišćanski mislilac. Ja sam ranije vodio razgovore za NIN sa vodećim ljudima Vatikana kao što su kardinal Valter Kasper, predsednik Papskog veća za unapređivanje jedinstva među hrišćanima ili Sekretar za Međudržavne odnose pri Državnom sekretarijatu pape Jovana Pavla II Žan Luj Toran. Međutim, razgovor sa papom je nešto što se ne zaboravlja.
Sa Đinđićem ste imali zanimljive razgovore. Obično ujutru...
Da, tako je bilo najlakše, jer smo mogli u miru da obavimo razgovor. Jedno jutro dođem na intervju, to neću nikada da zaboravim, a on raspoloženo, gotovo euforično me pita i istovremeno daje odgovor: Šta si se snuždio nema razloga za brigu.
Kako bre nema Zorane, pitam?
Znaš kako kažu Italijani, odgovara: ako ima leka, nema razloga za brigu a ako nema leka, opet nema razloga za brigu.
Ja, ćutim. On nastavlja, i pita me: Dobro, jel mrak? Kažem, jeste! Pa zapali, bre, onda bar sveću voštanicu, nemoj da kukaš. I onda sa onim njegovim karakterstičnim osmehom kaže: Ajde da uradimo ovaj intervju, neka zasvetli još jedna sveća.
To je čovek koji je imponovao znanjem, stavom, pojavom, otmenošću...
Kada je Đinđiću posthumno dodeljena nagrada Univerziteta u Jeni u publici je bila tek nekolicina - Vi, Ružica Đinđić, još nekoliko njih i niko iz DS...
Dok sam bio direktor Tanjuga objavio sam knjigu “Srbija u Evropi” (Zoranove odabrane intervjue) i na srpskom i na nemačkom. Da li znate da sam jedva našao sredstva (sponzore) za štampu. Izdavanje knjige su pomogli samo Vladan Batić, Miša Babić, Beba Popović i Filip Cepter. Kada mu je posthumno dodeljena nagrada u Jeni koju je pre njega dobio samo još Vuk Stefanović Karadžić pored Ružice i mene bili su samo njegov prijatelj Nikola Stanković i Miša Babić, direktor Hemofarma. Niko iz Demokratske stranke. Niko.
Jedan od onih sa kojima ste radili intervju bio je i Dušan Prelević. U novembru će biti 70 od njegovog rođenja. Kako ga pamtite? Po čemu vam je taj razgovor sa njim ostao upečatljiv.
Davno sam napisao: Ako je Beograd kroz Pavića dobio Umberta Eka, kroz Dušana Prelevića Preleta dobio je Čarlsa Bukovskog. Prele je bio roker, džezer, fudbaler, lutalica, navijač Crvene zvezde, Beograđanin...
Jednom mu je neko kazao da više nema nijedan paran organ na telu (sticajem okolnosti izgubio je nogu, pre toga oko, a još ranije funkciju ruke). Prele je kao munja odgovorio: Imam - muda. Tako ga pamtim. Vitez sa mudima golubije duše.
Kurir.rs/Petar Latinović
NE PROPUSTITE
POGLEDAJTE BONUS VIDEO:
